Donate

Font chữ: + A   + A   + A   + A  

NHẬN THỨC THẾ GIỚI NHƯ THẾNÀO ?

Sự tích lũy các khái niệm và thông tin liệu có cho phép tự đạt đến hiểu biết tối hậu hay không? Đâu là những giới hạn của logic và tư duy logic? Phật giáo phân biệt giữa logic thông thường và hiểu biết tối hậu, giữa suy nghĩ có phân tích và sự chiêm nghiệm trực tiếp về bản chất của tinh thần vốn vượt ra ngoài các khái niệm. Định lý về tính không đầy đủ của Godel chứng tỏ các giới hạn của logic và của các lý thuyết khoa học. Liệu người ta có thể so sánh các phương pháp tích lũy kiến thức thuần túy khoa học với các phương pháp tiếp cận thiền định ? Làm thế nào kiểm tra được tính đúng đắn của một khoa học thiền định dựa trên sự nội quan và kinh nghiệm chủ quan? Một sự chiêm nghiệm đã trải qua như một dấn thân có mục đích từ chính bên trong có gì khác so với các lý thuyết không dấn thân của các môn khoa học tự nhiên?
Vô thường của các hiện tượng không chỉ là chủ đề của những suy ngẫm thúc giục chúng ta sử dụng thời gian của quãng đời còn lại một cách tốt hơn, mà đó còn là một điểm cơ bản trong nhận thức của chúng ta về hiện thực. Quan niệm của chúng ta về bản chất sâu xa của thế giới và cách sống của chúng ta phụ thuộc vào chính sự vô thường này. Có tồn tại hay không trong vũ trụ các thực thể vĩnh cửu? Nếu như không có cái gì là vĩnh cửu thì cái mà chúng ta gọi là các VẬT làm sao có thể tồn tại tự thân? Lẽ tự nhiên là phải bắt đầu phân tích các hạt cơ bản được coi là những viên gạch cấu thành nên vật chất. Sau đó, tiếp tục phân tích tới toàn bộ vũ trụ mà với lý thuyết Big Bang hay lý thuyết Phật Giáo về một vũ trụ luân hồi vô thủy vô chung, vũ trụ đã có đặc tính tiến hóa và liên tục thay đổi.

Trịnh Xuân Thuận: Nhận thức lý tính bắt nguồn từ một quá trình trí tuệ xây dựng nên một hệ thống hoàn chỉnh các khái niệm và các biểu tượng trừu tượng, thường được biểu diễn bằng một ngôn ngữ toán học có tính cấu trúc cao. Ngược lại, nhận thức chủ quan dường như không nhất thiết phải là đối tượng của sự suy luận logic. ông có thể cho tôi biết nhà tu hành có hiểu thuật ngữ "nhận thức”, giống với nhà khoa học không? Nhận thức không thông qua trí tuệ về hiện thực xuất hiện trong quá trình suy ngẫm có cùng bản chất với nhận thức lý tính không? Người thực hành chiêm nghiệm có phải rũ bỏ quá trình phân tích của nhận thức khoa học và thanh lọc khỏi đầu óc mình mọi dạng tư duy và khái niệm? Anh ta có cần phải quy gọn tư duy thành im lặng để nắm bắt được ngay lập tức hiện thực?

Matthieu: Theo các chuyên luận của Phật giáo, từ "logic" (tiếng Phạn là pramana) nghĩa là "phương tiện để nhận thức đúng". Logic này được áp đặt trong hầu hết các khía cạnh của nhận thức, dù là nhận thức khoa học hay nhận thức thiền định (chiêm nghiệm). Tuy nhiên, người ta phân biệt loại nhận thức đúng đắn gọi là "quy ước" hay tương đối và loại nhận thức đúng đắn tối hậu hay tuyệt đối. Loại nhận thức thứ nhất cho chúng ta biết về vẻ bề ngoài của các sự vật (và giúp chúng ta phân biệt giữa một mặt nước và một ảo ảnh, giữa một sợi dây thừng và một con rắn), nhưng chỉ loại nhận thức thứ hai mới cho phép chúng ta nắm bất được bản chất tối hậu của các hiện tượng (tính không, không có sự tồn tại độc lập). Cả hai đều hợp thức trong bộ ghi tương ứng của chúng.

Logic và lý trí đều là những công cụ được sự suy ngẫm phân tích sử dụng khi quan sát sự hoạt động của tư duy và làm sáng tỏ các cơ chế của hạnh phúc và đau khổ. Như vậy, vấn đề là cần phải nhận ra cách hoạt động của trí óc chúng ta: nó hoạt động như thế nào để tri giác một cái gì đó và tạo dựng một hình ảnh tinh thần từ cái gì đó ấy? Loại sự kiện tinh thần nào tạo sự thuận lợi cho sự tĩnh tâm của chúng ta và cởi mở đầu óc của chúng ta với những người khác?

Ngược lại, những quá trình nào sẽ có tác dụng phá hủy? Sự phân tích này sẽ giúp chúng ta hiểu được các tư duy móc xích với nhau như thế nào để cuối cùng xích luôn cả chúng ta.

Khi sự chiêm nghiệm có xu hướng phát triển trong chúng ta các phẩm chất cơ bản như lòng tốt và tình thương, thì sự suy luận kết hợp với kinh nghiệm sẽ mở mắt cho chúng ta thấy những kết cục tệ hại của lòng hận thù và những mặt tích cực của đức tính kiên nhẫn trong cuộc sống hằng ngày. Sự nhận thức này sẽ dần dần làm biến đổì dòng tư duy của chúng ta. Tình yêu thương và sự kiên nhẫn không phải là những trạng thái tinh thần tích cực theo quy định nào hay theo một mệnh lệnh tối cao nào, mà bởi vì chúng là những nguyên nhân có thể kiểm chứng được của hạnh phúc của chúng ta và của người khác.

Trịnh Xuân Thuận: Liệu giác ngộ có phải là một cấp độ nhận thức còn cao hơn nữa không?

Matthieu: Có nhiều khác biệt giữa Giác ngộ và nhận thức thông thường. Trước hết, Giác ngộ không phải là sự nhận thức về vô số các hiện tượng bên ngoài và các sự kiện tinh thần, mà là về bản chất cốt lõi của chúng. Cách thức nhận thức của nó cũng khác: lưỡng tính chủ thể - khách thể biến mất và trí tuệ vốn hay lý luận bị thay thế bằng một ý thức trực tiếp, rõ ràng và tỉnh thức hòa lẫn với bản chất tuyệt đối của các sự vật cho tới khi hòa nhập làm một với nó. Không hề phi logic, cách thức nhận thức này bắt nguồn từ một logic tuyệt đối, và bản thân logic tuyệt đối này lại dựa trên sự hiểu về tính không, và vượt lên trên logic thông thường bắt nguồn từ lối tư duy tuyến tính.

Trịnh Xuân Thuận: Một nhận thức "trực giác"? hay "huyền bí?

Matthieu: Những từ như "trực giác" và "huyền bí" rất dễ lẫn lộn với nhau. Nếu trực giác được hiểu là một dạng nhận thức trực tiếp và tức thì, thì như thế là khá gần chân lý rồi. Nhưng nếu chúng ta hiểu trực giác như là một linh cảm mơ hồ về cái không thể kiểm chứng được, một cảm giác nhòe nhoẹt nổì lên từ tiềm thức, thì khi đó nó chỉ là sự phản ánh những xu hướng và những nhầm lẫn quen thuộc của chúng ta mà thôi. Ngược lại, nếu người ta hiểu "huyền bí" là một sự liên kết mật thiết, không có tính hai mặt, với bản chất của tinh thần, vốn rõ ràng, sáng rọi và không bị lệ thuộc vào những khái niệm thì thuật ngữ này có thể áp dụng được cho sự chiêm nghiệm Phật giáo.

Tuy nhiên, không nên tin vào tính huyền bí gắn liền với các kinh nghiệm thoáng qua xuất hiện trong quá trình hành thiên. Các kinh nghiệm này gây sai lệch hơn là làm sáng tỏ, vì chúng không nâng cao sự hiểu biết về bản chất cuối cùng của tinh thần. Thay vì chờ đợi sự nhập định hay đắm chìm trong một sự tĩnh mịch thụ động, tết hơn là tiến hành chiêm nghiệm phân tích cho tới cực điểm của nó, rói thả lỏng cho trí óc nghỉ ngơi, thoát ra ngoài các khái niệm, trong một trạng thái thuần phác sáng láng. Khi đó, việc hiểu rõ bản chất tối hậu của tinh thần trở nên rộng hơn, sâu hơn và bất biến như bâu trời. Người ta lần ngược trở lại chính nguồn gốc của các tư tưởng và quan sát được cái còn lại khi các tư tưởng này biến mất, một trạng thái mà về bản chất là không thể mô tả được. Không thể mô tả được không có nghĩa là trạng thái này quá u tối nên không mô tả được. Mặc dù từ ngữ cũng bất lực trong việc định nghĩa trạng thái này như là mô tả màu sắc cho một người mù, nhưng đối với một người thiền định đã đạt chính quả, thì không có gì sáng tỏ và rõ ràng hơn là sự hiện diện tỉnh thức của trí óc được giải phóng khỏi quá trình khái niệm.

Trịnh Xuân Thuận: Bởi vì theo ông, nhận thức trực giác không sử dụng ngôn ngữ chính xác của toán học, vậy thì liệu nó có được diễn đạt một cách thích hợp bằng ngôn ngữ thông dụng hằng ngày không? Do các giới hạn cố hữu của ngôn ngữ, Phật giáo chẳng phải đã phát biểu các chân lý dưới những dạng ẩn dụ hay phúng dụ đó sao? Đối mặt với một hiện thực đầy nghịch lý vượt qua ngôn ngữ thông thường, Phật giáo chẳng phải cố gắng làm nổ tung logic, làm choáng váng sự suy luận và từ bỏ những con đường mòn, nhờ sự giúp đỡ của các mệnh đề gây ngỡ ngàng giống một koan của Phật giáo thiền tông đó sao?

Matthieu: Khi phải diễn đạt những cấp độ khác nhau của sự hiểu rõ bản chất của tinh thần và về sự trống rỗng của các hiện tượng, người ta thường bị thiếu ngôn từ. Người ta không đi ngược lại suy luận logic, nhưng đơn giản là lập luận này là chưa đủ. Người ta nói rằng việc phát biểu dưới dạng ngôn từ sự hiểu rõ bản chất của tinh thần đối với người thiền định cũng khó như việc người câm mô tả hương vị của mật ong. Chính vì thế, người ta thường nhờ đến những hình ảnh vốn không bao giờ hoàn hảo, nhưng chúng cũng chứng tỏ được một số mặt của thành tựu tâm linh theo cách ngón tay chỉ Mặt trăng: nhưng cái cần nhìn là Mặt trăng chứ không phải ngón tay !

Trong khuôn khổ của một cách tiếp cận như thế, một người thầy về tâm linh muốn phá vớ các thói quen mang tính khái niệm của chúng ta và làm cho chúng ta phát hiện ra sự thoải mái tự nhiên của trí óc thoát khỏi các kết cấu tinh thần, đôi khi có thể sử dụng các phương tiện thật bất ngờ. Trong một đêm trăng thu, trên các dốc núi bao quanh thảo am Dzogchen, miền Đông Tây Tạng, một nơi hùng vĩ mà tôi đã có may mắn được lưu lại, Patrul Rinpotché (một ẩn sĩ Tây Tạng thế kỉ XIX) nằm ngủ dưới bầu trời đầy sao với một trong các học trò của ông. Bỗng ông cất tiếng hỏi anh ta:

"Có phải ngươi có lần đã nói với ta là ngươi chưa bao giờ biết bân chất đích thực của tinh thần là gìphấi không?"

- Dạ phải.

- Vậy mà điều đó không khó"

Người bảo anh ta đến nằm cạnh mình. Người học trò (tên là Lougntok) nằm ngữa và ngắm nhìn bầu trời. Pateul Rinpotché nhắc lại:

'Ngươi có nghe thấy tiếng chó sủa từ thảo am không?

- Thưa có.

- Ngươi có thấy các ngôi sao sáng không?

- Thưa có.

Đó chính là thiền định! "

Đúng lúc đó, Lougntok nhận ra tức khắc bản chất của tâm linh.

Kết quả tích tụ từ nhiều năm thiền định, từ sự hiện diện của người thầy và từ một thời điểm đặc biệt đã tạo ra sự thăng hoa của sự tu chính bèn trong này...

Về cơ bản nhận thức tối hậu - Giác Ngộ - vượt ra ngoài các khái niệm. Các phương tiện nhận thức khác luôn luôn không đầy đủ. Một lý thuyết chỉ có thể mô tả một khía cạnh của hiện thực, vì nó sử dụng các mệnh đề bị giới hạn bởi chính bản chất của tư duy khái niệm. Một sự khẳng định như thế phải chăng đã gợi lại, trên một phương diện khác, định lý bất toàn nổì tiếng của Godel?

Trịnh Xuân Thuận: Định lý về tính không đầy đủ của Godel thực tế ngụ ý rằng có tồn tại những giới hạn đối với sự suy luận logic, chí ít là trong toán học. Định lý này thường được coi là một phát minh logic quan trọng nhất của thế kỉ XX. Năm 1900, David Hilbert người Đức đã đưa ra một thách thức là đặt tất cả các lĩnh vực toán học trên một cơ sở logic vững chắc. Kurt Godel, nhà toán học thiên tài người Áo, đã vượt qua được thách thức đó, nhưng không theo hướng mà Hilbert mong đợi. Năm 1931, ông đưa ra một định lý có lẽ là tuyệt vời và bí hiểm nhất trong số các định lý toán học. ông đã chứng tỏ được rằng một hệ thống số học nhất quán và phi mâu thuẫn chắc chắn sẽ chứa các mệnh đề "không giải quyết được, tức là các phát biểu toán học mà người ta không thể bằng logic nói được chúng là đúng hay sai. Mặt khác, không thể chứng minh được rằng một hệ thống là nhất quán và phi mâu thuẫn chỉ dựa trên cơ sở của các tiền đề (các mệnh đề đầu tiên được chấp nhận không cần chứng minh) có trong hệ thống này. Ngược lại, cần phải "đi ra ngoài hệ thống" và đưa ra các tiền đề phụ bên ngoài hệ thống. Theo nghĩa này, hệ thống tự bản thân nó chỉ có thể là không đầy đủ. Chính vì thế, định lý của Godel cũng thường được gọi là "định lý về tính không đầy đủ”. Định lý này quả thật chẳng khác gì cú sét trong thế giới toán học. Godel đã chứng minh rằng logic có những giới hạn và rằng giấc mơ của Hilbert (biết chứng minh một cách chặt chẽ sự nhất quán của toàn bộ toán học) là một ảo tưởng. Nó cũng có những ảnh hưởng rất lớn đến các lĩnh vực khác của tư duy như triết học hay tin học.

Matthieu: Tư duy tuyến tính và suy luận logic có những giới hạn của chúng. Để thực sự hiểu được bản chất của tâm linh cần phải phá vỡ sự gò bó của các kết cấu tinh thần. Sự Giác ngộ của Đức Phật vượt ra ngoài tư duy logic áp dụng trong khuôn khổ của lưỡng tính chủ thể - khách thể.

Trịnh Xuân Thuận: Theo Godel, cần thoát ra ngoài hệ thống, vì tự bản thân hệ thống là không đầy đủ. Vậy có cần phải vượt ra ngoài lý trí không?

Matthieu: Giác ngộ không mâu thuẫn với lý trí, nhưng nó vượt lên trên các giới hạn của lý trí. Đó là một nhận thức tổng thể cảm nhận được bản chất tối hậu của tâm linh và của các hiện tượng trên bằng một phương thức không đối kháng, như khi người ta đổ nước vào trong nước. Người ta có thể mô tả đến vô tận các đặc trưng của các vật, nhưng sự hiểu trực tiếp và đầy đủ về bản chất thực của chúng không phải là phép cộng đơn thuần của vô số các hiểu biết có tính mô tả hay của các mệnh đề toán học. Chừng nào chúng ta còn phụ thuộc vào cách tư duy tuyến tính, chừng ấy đầu óc chúng ta còn không thể nắm bắt được bản chất của chính nó, và sự hiểu biết của chúng ta còn chưa đầy đủ. Cần phải phá vỡ cái vỏ bọc đó để đạt đến một sự hiểu biết trực tiếp về bản chất của các vật, một sự hiểu biết sáng rõ không còn bị phân mảnh bởi sự phân tích cũng không bị giới hạn bởi sự không thể cảm nhận của chúng ta đối với các đặc tính của vũ trụ trong tổng thể của nó. Nhận thức này hoạt động dựa trên một cách thức khác.

Trịnh Xuân Thuận: Kết quả đáng ngạc nhiên của Godel đã chứng tỏ rằng các lý thuyết khoa học tự bản thân chúng không bao giờ có thể đi hết con đường của chúng. Tôi cảm thấy dường như cần phải viện đến nhiều cách nhận thức khác, như những cách mà ông vừa mô tả.

Matthieu: Đó là một điểm quan trọng, vì những người đương thời chúng ta tự tạo ra một hình ảnh gần như huyền bí về khoa học; họ cho rằng một ngày nào đó khoa học có thể trả lời được tất cả các câu hỏi của chúng ta. Chưa cần nói đến Giác ngộ hay nhận thức tâm linh, phần lớn trải nghiệm sống đã thoát ra ngoài cái mà ta thường gọi là khoa học.

Trịnh Xuân Thuận: Vậy, chúng ta hãy so sánh các phương pháp chiếm lĩnh tri thức khác nhau. Nhà khoa học tiến hành bằng phương pháp thực nghiệm, trong đó, bước đầu tiên là tập hợp các quan sát và các sự kiện. Để thu ánh sáng của vũ trụ, nhà vật lý thiên văn như tôi sử dụng một kính viễn vọng mạnh đặt tại một trong những nơi hoang vu trên Trái đất, nơi Mặt trời hầu như lúc nào cũng chiếu sáng, và không có bất kỳ thứ ánh sáng nhân tạo nào do con người tạo ra.

Ánh sáng này của vũ trụ được ghi lại bởi các máy móc điện tử cho phép tôi, khi quay lại trường Đại học, có thể cho hiển thị những hình ảnh của các thiên thể trên một màn ảnh. Nhờ các máy tính mạnh tôi có thể phân tích các tín hiệu ánh sáng đến từ vũ trụ. Bằng cách đó, tôi thu được các thông tin về độ sáng của các vì sao, hình dạng của các thiên hà hoặc cả thành phần hóa học của vũ trụ.

Matthieu: Như triết gia Trung Quốc Trang Tử đã từng nói: "Nếu anh bắt đầu bằng việc đếm và đặt tên, anh sẽ không bao giờ dừng lại được” thế mà chúng ta lại dừng lại ở sự phân tích của chúng ta về phương pháp khoa học ?

Trịnh Xuân Thuận: Tất nhiên, công việc của nhà vật lý thiên văn không thể chỉ quy về việc đo đếm và đặt tên - điều đó đơn thuần chỉ là công việc phân loại học, mà còn là khám phá và tìm hiểu các quy luật của Tự nhiên. Nếu, thay vì khám phá thế giới vô cùng lớn, nhà vật lý muốn khám phá cái vô cùng bé, thì anh ta có

thể đến CERN (Trung tâm nghiên cứu hạt nhân châu Âu) nơi có một máy gia tốc khổng ló. Máy gia tốc có đừơng kính hơn 10 km này sinh ra các chùm hạt có năng lượng rất cao được phóng với một vận tốc gần bằng với vận tốc ánh sáng. Các chùm hạt này được cho đập vào bia, phá vỡ nó và điều này cho phép ta nghiên cứu được cấu trúc bên trong của vật chất. Các hạt cơ bản sinh ra từ các va chạm năng lượng cao này được chuyển đến một buồng chứa đầy chất lỏng, ở đó, chúng tương tác với các nguyên tử của chất lỏng và để lại trên đường đi của chúng một chuỗi các bọt khí nhỏ, từ đó mà buồng này có tên là "buồng bọt”. Các bọt này sẽ lớn lên, và điều này cho phép chụp ảnh được quỹ đạo của chúng và nhận dạng được các hạt cơ bản.

Matthieu: Chúng ta đã thấy rằng nếu người ta xem xét một cách khách quan các kết quả này, thì cái mà người ta gọi là "hạt" chỉ là một hiện tượng thực nghiệm có thể tái tạo được sinh ra từ sự tương tác giữa thế giới vật lý vi mô với các máy móc của chúng ta. Vì vậy, chúng ta không có quyền cho các kết quả này một sự giải thích "vật hóa “. Xét cho cùng các hạt này chỉ là những thứ "quan sát được".

Chuyển từ những cái "quan sát được" này sang khái niệm vật thể cho thấy sự giải thích không chỉ bị các nét đặc thù của máy móc, mà còn cả sự hình thành trí tuệ của người quan sát và quan điểm của anh ta về sự tồn tại quy định ở mức nào. Nhà vật lý David Bohnn từng nói: "Hiện thực là cái mà chúng ta cho là đúng. Cái mà chúng ta cho là đúng là cái mà chúng ta tin. Cái mà chúng ta tin lại dựa vào tri giác của chúng ta. Cái mà chúng ta tri giác lại gắn liền với cái mà chúng ta tìm kiếm. Còn cái mà chúng ta tìm kiếm lại phụ thuộc vào cái chúng ta tư duy."

Trịnh Xuân Thuận: Quả thực, nhà khoa học không thể quan sát tự nhiên một cách hoàn toàn khách quan. Luôn có sự tương tác giữa thế giới bên trong của anh ta và thế giới bên ngoài. Thế giới bên trong của anh ta, khi được phóng chiếu ra bên ngoài, không cho phép con người khoa học nhìn thấy các sự kiện "trần trụi" nữa, loại trừ hết mọi giải thích. Ngược lại, sự tiếp xúc với thế giới bên ngoài chắc chắn sẽ làm biến đổi thế giới bên trong của anh ta. Nhà khoa học làm việc trong lòng một xã hội và một nên văn hóa nhất định. Dù có ý thức hay không, anh ta cũng bị các quan niệm siêu hình của xã hội và nền văn hóa đó ảnh hưởng. Sự vật hóa hiện thực bởi khoa học phương Tây - hay nói cách khác là khoa học phương Tây tin rằng toàn bộ thế giới được xác định bởi các hạt cơ bản có tồn tại độc lập - là một ví dụ về sự ảnh hưởng siêu hình này. Hầu hết các nhà vật lý làm việc ở phương Tây đều không nhận ra rằng đó là một định kiến siêu hình, bởi vì họ không hề biết đến một thế giới quan nào khác.

Không chỉ các quan niệm triết học của phương Tây, mà còn cả quá trình đào tạo nghề nghiệp của nó - học tập với thầy, tương tác với đồng nghiệp, đọc các công trình được công bố - cũng có ảnh hưởng đến cách giải thích của nhà khoa học đối với thế giới bên ngoài. Thực vậy, một khi đã được thực hiện, các quan sát và thực nghiệm đều được phân tích và giải thích trong khuôn khổ các khái niệm và lý thuyết gắn liền với thế giới bên trong này. Chẳng hạn, nhà vật lý thiên văn sử dụng lý thuyết về sự hình thành các thiên hà, trong khi đồng nghiệp của anh ta là nhà vật lý lại sẽ vận dụng lý thuyết về các lực hạt nhân. Sự gắn bó với lý thuyết này chứ không phải lý thuyết kia cũng không phải là không có định kiến. Nhà nghiên cứu sẽ bị ảnh hưởng bởi các quan điểm của thầy mình hoặc của các đồng nghiệp thân cận mình (cái mà người ta gọi là một "trường phái" khoa học), hay, còn tệ hơn, bởi các hiện tượng chạy theo mốt. Nhưng, trong khoa học cũng như trong tất cả các lĩnh vực khác cần phân loại bỏ thói chạy theo mốt. Một lý thuyết được đa số ý kiến tán thành chưa chắc đã phải là lý thuyết đúng nhất. Đa

số những người chấp nhận nó làm như vậy không phải sau khi đã xem xét cẩn thận, mà vì thói xu thời và sự trơ ì về trí tuệ, hoặc còn vì lý thuyết này được một số người đứng đầu giỏi hùng biện hoặc có ảnh hưởng.

Phải chăng điều này muốn nói rằng khoa học có nguy cơ không bao giờ tiếp cận được chân lý? Tôi không nghĩ thế. Khoa học được bảo vệ bởi một rào chắn vững chắc, nhờ nó mà khoa học cuối cùng rồi cũng sẽ quay trở lại con đường đúng đắn, cho dù thỉnh thoảng nó có lạc đường và đôi khi rơi vào ngõ cụt. Rào chắn này là sự tương tác liên tục giữa lý thuyết và quan sát. Có hai khả năng: hoặc là các quan sát mới hay kết quả của các thực nghiệm mói phù hợp với lý thuyết hiện thời, và như vậy, lý thuyết này được củng cố; hoặc là chúng mâu thuẫn, và lý thuyết phải được sửa đổì hoặc hủy bỏ nhường chỗ cho một lý thuyết khác cũng có khả năng dự báo các hiện tượng kiểm chứng được bằng thực nghiệm. Rồi nhà khoa học lại quay trở về với kính viễn vọng hoặc với máy gia tốc các hạt của mình. Lý thuyết mới sẽ chỉ được chấp nhận nếu các dự báo của nó được khẳng định. Như vậy, phương pháp thực nghiệm là một sự rà đi soát lại không ngừng giữa quan sát và lý thuyết, điều này cho phép ta tiến dần tới sự mô tả chính xác các hiện tượng, nếu như không bị lạc đường, không mắc các sai lầm và phải quay trở lại điểm xuất phát. Khoa học tiến bộ không phải theo đường thẳng như người ta vẫn thường nghĩ một cách đơn giản, mà theo một con đường zích-zắc. Matthieu: Sự rà đi soát lại giữa lý thuyết và thực nghiệm cho phép xác nhận rằng một lý thuyết giải thích và dự báo chính xác một số hiện tượng mà không cần phải xem xét lại các định kiến siêu hình của các nhà nghiên cứu. Một nhà nghiên cứu hoàn toàn có thể chứng tỏ cho một nhà nghiên cứu khác rằng anh ta đã hiểu sai về thời gian sống hay về khối lượng của một hạt, nhưng không vì thế mà điều này ngăn cả hai người tin rằng hạt thực sự tồn tại. ở mỗi cuộc cách mạng khoa học, các nhà nghiên cứu đều tin rằng cuối cùng họ đã đạt được một sự hiểu biết chắc chắn về hiện thực. Sự tin chắc sai lầm đi liền với ảo tưởng này cũng là một định kiến triết học. Năm 1939, Alfred North Whitehead viết: "Cách đây 57 năm, tôi là sinh viên trường Đại học Cambridge, hồi đó, tôi học khoa học và toán học dưới sự hướng dẫn của những con người xuất sắc. Nhưng từ đâu thế kỉ, tôi thấy tất cả các định đề cơ bản của họ đều đã sụp đổ. Tuy vậy, đứng trước tình hình này, những người phát minh ra các giả thuyết khoa học mới vẫn tuyên bố: cuối cùng, chúng tôi đã nắm được một sự chắc chắn".

Trịnh Xuân Thuận: Thói tự phụ về trí tuệ của một số nhà khoa học đã khiến họ hùng hồn tuyên bố về hồi kết của khoa học: người ta đã hiểu tất cả, chẳng còn gì để khám phá nữa! Lịch sử các khoa học cho đến nay đều luôn luôn chứng tỏ rằng họ đã nhầm. Vào cuối thế kỉ XIX, Lord Kelvin, nhà vật lý chuyên trong lĩnh vực nhiệt động học đã lớn tiếng tuyên bố rằng sự nghiên cứu vật lý đã hoàn tất và rằng tất cả những gì còn cần phải làm đối với các nhà vật lý thuộc các thế hệ sau là trau chuốt các phép đo và kéo dài thêm các số lẻ thập phân. Thật không gì có thể sai lầm hơn thế: chỉ vài năm sau, thuyết tương đối và cơ học lượng tử đã làm đảo lộn vật lý học.

Về phần mình, tôi cho rằng chúng ta sẽ không bao giờ biết hết được các chân lý khi chỉ giới hạn ở con đường khoa học. Chúng ta sẽ không ngừng tiến gần tới mục đích, nhưng chúng ta không bao giờ chạm được vào nó. Định lý của Godel đã chứng tỏ cho chúng ta thấy rằng lý trí có những giới hạn của nó. Và giai điệu sẽ vẫn mãi mãi là bí mật.

Matthieu: Quan niệm về một cách tiếp cận tiệm cận chân lý (nghĩa là khoa học luôn luôn tiến gần tới nó nhưng không bao giờ đạt đến nó) liệu có luôn luôn đứng vững? Cần phải thống nhất với nhau về cái mục đích mà ông vừa nói tới. Đó có phải là sự miệt mài vô ích để xác định một hiện thực giả thuyết, mà như vật lý lượng tử đã chứng tỏ, nó biến mất ngay khi người ta tiến quá gần tới nó, hay là để đạt đến một sự hiểu biết tối hậu như Giác ngộ được Phật giáo mô tả?

Trịnh Xuân Thuận: Cá nhân tôi hoàn toàn không đồng ý với triết gia khoa học luận Thomas Kuhn, người bác bỏ khái niệm "mục đích" mà khoa học tiến tới một cách tiệm cận. Tôi cho rằng có một mục đích, đó là mục đích đạt được sự hiểu biết đầy đủ và chi tiết các hiện tượng của giới vô sinh cũng như hữu sinh. Khoa học tiến tới mục đích này và sự tiến bộ của nó là chắc chắn: hiểu biết của chúng ta về thế giới lớn hơn rất nhiều so với hiểu biết thời Phục Hưng. Chỉ có điều là sự tiến bộ này không đi theo một đường cong tiệm cận hoàn hảo; nó có nhiều khúc quanh co và thậm chí có lúc giật lùi. Tuy nhiên, khoa học lại không có những phương tiện để đạt đến sự hiểu biết tối hậu mà Phật giáo nói đến.

Hãy trở lại với trao đổi của chúng ta về phương pháp khoa học. Nền tảng hợp lý của một lý thuyết còn chưa đủ thuyết phục: các quan sát và các phép đo hậu thuẫn cho nó còn phải tái tạo được và được khẳng định một cách độc lập bới các nhà nghiên cứu khác và các kỹ thuật khác. Điều này là rất cơ bản, nhất là khi đó lại là các phát minh đòi hỏi phải xem xét lại các lý thuyết đã được chấp nhận rộng rãi và, nói theo cách của Kuhn, là "làm thay đổi hình mẫu”.

Các nhà nghiên cứu về bản chất là những người bảo thủ. Họ không muốn ngày một ngày hai các lý thuyết mới xuất hiện lại làm đảo lộn những hiểu biết mà phải vất vả lắm mới đạt được. Rất may cho tiến trình đúng đắn của khoa học, vì phá hủy là chưa đủ, mà còn cần phải xây dựng lại. Nhưng, xây dựng lại trên đống đổ nát là việc hết sức khó khăn.

Nói tóm lại, phương pháp luận của khoa học tự nhiên tiến hành qua ba giai đoạn: giả thuyết, thực nghiệm và kiểm chứng. ông thường nói về Phật giáo như một khoa học chiêm nghiệm. Từ "khoa học" mà ông dùng ở đây có nghĩa gì? ông có thể áp dụng vào chiêm nghiệm phương pháp mà tôi vừa mô tả không?

Matthieu: Từ "khoa học" ở đây tôi hiểu là một tri thức chính xác nhất quán và kiểm chứng được, nó bao hàm không chỉ sự nghiên cứu về các hiện tượng vật lý, mà còn là tổng thể của những cái đã trải qua. Tại sao lại phải giới hạn định nghĩa về "khoa học" ở những cái kiểm chứng được bằng máy móc, hay các phương trình? Một khoa học phải có khả năng được thử thách, được xác nhận bằng thực nghiệm mà tất cả các nhà thực nghiệm khác đều có thể tiếp cận được. Yêu cầu cuối cùng này không có nghĩa là ai cũng có thể tiếp cận khoa học dễ dàng như bật TV. Điều này không xảy ra đối với các môn khoa học tự nhiên cũng như đối với các khoa học chiêm nghiệm. Nhà vật lý phải trải qua nhiều năm đào tạo mới có thể hiểu được các phương trình về vũ trụ, và những người thiền định phải trải qua nhiều năm mới thu được một nhận thức đúng đắn và làm chủ được một cách bền vững trí óc của mình. Vì vậy, sẽ là không đúng khi kết luận: "Các ông, những người thiền định, các ông làm ra vẻ là mình nắm giữ được một sự hiểu biết sâu sắc về ý thức, nhưng điều này có ý nghĩa gì với tôi, người không thể tiếp cận được sự hiểu biết này để kiểm tra nó?" Hầu hết những người nói như vậy đều không thể giải thích được họ đã dựa vào những cơ sở nào để chấp nhận kết quả

của phương trình của Schrodinge hoặc giá trị của vận tốc của ánh sáng. Dù là khoa học hay thiền định, sự kiểm chứng trực tiếp đòi hỏi một sự trau dồi bằng suy luận và bằng thực nghiệm. Điều quan trọng không phải là thu được các kết quả ngay lập tức, mà là khả năng tiếp cận nó bằng các phương tiện thích hợp và có thể kiểm chứng được.

Như vậy, tính đúng đắn của một khoa học dựa trên những kết quả thu được bởi các nhà khoa học, những người đã dành đủ thời gian và công sức để khẳng định các giả thuyết của mình. Nếu họ nhất trí được với nhau, người ta có thể tin vào họ và gọi hiểu biết của họ là "khoa học". Ngược lại, khoa học chiêm nghiệm chủ yếu dựa trên kinh nghiệm cá nhân, và chỉ có người chiêm nghiệm nào chuyên tâm sống qua kinh nghiệm như thế mới có thể thực sự chia sẻ nó.

Trịnh Xuân Thuận: Cần phải phân biệt tri thức liên chủ quan, như hiểu biết của truyền thống thiền định Phật giáo, với tri thức khách quan (ít nhất là về mặt nguồn gốc), như tri thức của các khoa học về tự nhiên. Trường hợp thứ nhất có nghĩa là: "Nếu đứng vào chỗ của tôi thì anh sẽ thấy cái mà tôi thấy", và trường hợp thứ hai: "Bất chấp vị trí mà người ta đứng, nếu cứ nhìn hướng tới điểm mốc đó, người ta sẽ nhìn thấy cùng một vật”. Ta có thể lấy ví dụ về ảo giác quang học sinh ra bởi hai mũi tên sau, gọi là mũi tên "Muller -Lyer”.

> <

Cách hiểu biết khách quan ở đây nhận được nhờ dùng một cái thước kẻ mà bất kỳ ai, bằng cách đọc các độ chia trên thước được đặt trùng khít với hai đầu mút của các đoạn thẳng, cũng nhận thấy rằng hai đoạn này là bằng nhau. Cách hiểu biết liên chủ quan nhận được nhờ hỏi các nhân chứng về sự đánh giá của họ đối với sự sai khác về độ dài của hai đoạn thẳng. Người ta nhận thấy rằng họ đều nhất trí cho rằng có một sự chênh lệch về độ dài, khoảng 5% chẳng hạn, giữa 2 mũi tên, trong đó mũi tên thứ nhất dài hơn mũi tên thứ hai. Trong cả hai trường hợp, đa số mọi người đều nhất trí, nhưng theo hai cách khác nhau, cách thứ nhất được thực hiện bằng sự suy ngẫm về một đối tượng chung (cái thước kẻ), và cách thứ hai trực tiếp bằng sự đối chiếu các kinh nghiệm thực tế.

Matthieu: Liên quan đến các kinh nghiệm thực tế, Phật giáo đã xác lập sự khác biệt giữa một chân lý tương đối sai lầm và một chân lý tương đối đúng đắn. Chân lý tương đối sai lầm là coi một ảo ảnh là nước và chân lý tương đối đúng đắn là thừa nhận một cái hồ nước là nước. Theo quan điểm chân lý tuyệt đối, thì cả hai chân lý tương đối này đều không có tồn tại độc lập, và chỉ có chân lý tuyệt đối mới là sự kết hợp của các vẻ bề ngoài và của sự trống rỗng.

Trong việc đối chiếu giữa các khoa học tự nhiên và khoa học chiêm nghiệm của Phật giáo, chúng ta phải xác định mục đích của hai phương pháp này. Nhà khoa học tìm cách hiểu cái gì?

Trịnh Xuân Thuận: Trong các khoa học tự nhiên, người ta muốn phát hiện ra sự hình thành, phát triển và bản chất của vạn vật: sự hình thành và lịch sử của vũ trụ, thành phần hóa học của các thiên hà, cơ chế sinh sản của một tế bào sống, v.v.

Matthieu: Mục đích này đã quyết định lĩnh vực hoạt động và định ra các giới hạn của hiểu biết mà người ta có thể thu được. Nếu ông nghiên cứu cái có thể đo đạc được, thì ông sẽ không biết những cái không thể đo đạc được; nếu ông nghiên cứu thiên về cái khách quan, ông sẽ xem nhẹ cái chủ quan; nếu ông nghiên cứu cái hữu hình, ông sẽ không quan tâm đến cái vô hình...

Trịnh Xuân Thuận: Quả thực là "hiện thực" phụ thuộc vào các câu hỏi mà người ta đặt ra và vào các dụng cụ đo mà người ta sử dụng để trả lời những câu hỏi đó.

Và khi người ta giới hạn ở một lĩnh vực nghiên cứu thì người ta sẽ không thấy những lĩnh vực khác

Matthieu: Vấn đề không chỉ là các dụng cụ đo khác nhau. Chẳng hạn, nếu người ta xác định đối tượng của các khoa học tự nhiên thuộc phạm vi những cái có thể nghiên cứu được về mặt vật lý có thể đo đạc hay tính toán được, thì ngay từ đầu, người ta đã loại trừ toàn bộ hiện tượng trải nghiệm của cá nhân (ngôi thứ nhất), và mọi hiện tượng phi vật chất. Nếu người ta quên mất giới hạn này thì người ta sẽ nhanh chóng đi đến khẳng định rằng vũ trụ, đó là tất cả những cái có thể khách thể hóa được thành ngôi thứ ba, và chỉ những gì là vật chất. Dù có ý thức hay không, như vậy là người ta đã có một quan điểm siêu hình.

Trịnh Xuân Thuận: Thật tai hại. Bởi vì như thế, người ta có nguy cơ sẽ bỏ qua các phát minh quan trọng. Nhưng, sự loại trừ tất cả những gì là phi vật chất chắc chắn là cần thiết cho sự phát triển của các khoa học tự nhiên. Thế còn khoa học chiêm nghiệm của Phật giáo, đối tượng nghiên cứu của nó là gì? Chắc không phải là sự diễn tiến của các hiện tượng tự nhiên hay của sự phát sáng của các ngôi sao.

Matthieu: Mục đích của khoa học chiêm nghiệm Phật giáo trước hết là chẩn đoán cách tri giác hiện thực sai lầm của chúng ta và sau đó phát hiện ra bản chất của tinh thần và của các hiện tượng, để đáp ứng nguyện vọng của chúng sinh muốn chấm dứt đau khổ và tìm thấy hạnh phúc đích thực. Hạnh phúc này không phải là một cảm giác đơn thuần mà là một tình cảm bền vững trọn vẹn được sinh ra, trong thời gian đầu, bởi niềm xác tín rằng cuộc sống của chúng ta có một ý nghĩa và lúc nhắm mắt xuôi tay chúng ta không có gì phải hối tiếc.

Trịnh Xuân Thuận: Đó hẳn là một mục đích cao cả. Nhưng con người vốn hằng ngày vẫn phải đấu tranh để mưu sinh liệu có thể đạt được mục tiêu đó hay không? Cần phải có tối thiểu một sự thanh thản về đầu óc và tiện nghi vật chất mới có được sự rảnh rỗi để mà phân tích các hành động và tư duy của mình để làm việc thiện.

Cũng tương tự như đối với nghiên cứu khoa học: chỉ có các nhà khoa học ở những quốc gia giàu có như Mỹ, các nước châu âu, hay Nhật Bản mới có thể có đầu óc thanh thản để miệt mài với các nghiên cứu cơ bản, như vật lý thiên văn chẳng hạn, vốn chẳng có tác động ngay lập tức đến cuộc sống hẫng ngày. Khi bụng đói cồn cào khó mà có thể bàn về sự hình thành của các thiên hà.

Matthieu: Đối với đa số nhân loại, việc biến đổi nội tâm chắc còn lâu mới trở thành việc được ưu tiên. Tôi không chắc là điều này phụ thuộc vào mức độ giàu nghèo của chúng ta. Thường trong những điều kiện khó khăn - sự truy hại, nạn đói và các thảm kịch khác như nạn diệt chủng - thì tâm linh lại càng ăn sâu hơn vào đầu óc của người dân. Có rất nhiều cách để trải qua những tháng ngày khó khăn như thế! Dù hoàn cảnh thế nào chăng nữa, thì điều cơ bản là phải học cách làm chủ tinh thần của mình và phân tích cách mà nó nắm bất thế giới. Đó là phạm vi nghiên cứu của người thiền định.

Trịnh Xuân Thuận: Vậy những giả thuyết của nhà nghiên cứu Phật giáo là gì?

Matthieu: Những giả thuyết này dựa trên một số quan sát sơ bộ. Người ta bắt đầu bằng việc xem xét tinh thần để hiểu cái gì làm sinh ra trong nó một trạng thái mãn nguyện sâu xa và cái, ngược lại, phá vỡ sự an tĩnh của nó. Người ta nhận thấy rằng các tình cảm như sự ác tâm, thói ghen ghét, tham lam và đố kỵ không sinh ra bất kỳ một sự hài lòng bền vững nào. Được sinh ra từ một xung năng vị kỷ, chúng kích thích ở ta sự thèm khát đối với tất cả những gì có vẻ là thích thú, và xúi giục ta vút bỏ tất cả những gì có vẻ làm cho ta khó chịu. Chúng ném ta vào một cuộc tìm kiếm ảo tưởng hạnh phúc nhưng lại chỉ sinh ra đau khổ. ý thức được sai lầm này sẽ cho chúng ta thấy rằng cần phải biến đổi những nhân tố tinh thần tiêu cực làm u tối năng lực suy xét của chúng ta. Giả thuyết để làm việc là như sau: đau khổ sinh ra từ các suy nghĩ tiêu cực vốn được nảy sinh từ sự gắn bó với cái tôi. Bằng cách lột cái mặt nạ giả dối của sự gắn kết này, chúng ta sẽ dần dần tự giải phóng mình khỏi nguyên nhân đầu tiên của sự bất hạnh.

Trịnh Xuân Thuận: Bây giờ chúng ta hãy chuyển sang giai đoạn thực nghiệm.

Matthieu: ở giai đoạn thực nghiệm, người ta phân tích các đặc tính của cái tôi cho tới khi hiểu được rằng cái tôi này chẳng qua cũng chỉ là một cái nhãn tinh thần mà thôi. Khi đó, người ta sẽ nhận thấy điều gì sẽ xây ra khi người ta phá bỏ mọi dạng gắn kết với chính khái niệm cái tôi. Thực nghiệm cũng bao gồm cả việc quan sát những hậu quả có lợi của một số yếu tố tinh thần như lòng nhân hậu, tính kiên nhẫn hay tình thương yêu và các hậu quả xấu của những mặt ngược lại của những đức tính đó. Điều này dẫn đến việc nhận dạng dần dần các quy luật chi phối chính chúng. Người ta cũng xem xét các phương pháp phù hợp khác để giải phóng trí óc khỏi những độc tố tinh thần này và đặc biệt là đau những phương pháp đó vào thực hành.

Trịnh Xuân Thuận: Những mệnh đề này có thực sự là các quy luật theo nghĩa chúng ta đã định nghĩa trước đây, nghĩa là những ghi nhận về các mối quan hệ tất yếu và bất biến giữa các hiện tượng khác nhau?

Matthieu: Chúng hoạt động một cách nhất quán. Lòng hận thù chẳng hạn, nó không bao giờ mang lại hạnh phúc lâu dài. Một số người có thể tìm thấy sự thỏa mãn tàn bạo trong một cơn thù hận, nhưng ai cũng biết rằng người ta không thể sống yên lành với loại tình cảm này. Các cơ chế của nó đều tuân theo quy luật nhân quả. Giận dữ và ghen ghét chắc chắn sẽ làm tiêu tan mọi niềm vui, trong khi tình yêu và lòng trắc ẩn sẽ tạo ra niềm vui. Sẽ là uổng công nếu chúng ta cố gắng tự che giấu chân lý này, chúng ta không thể thoát khỏi các hậu quả của nó. Đây không phải là một lý sự trừu tượng, mà là một sự nghiên cứu thực nghiệm gắn liền với sự suy ngẫm sâu sắc, lâu dài, có phương pháp và chặt chẽ chẳng kém gì sự nghiên cứu của các nhà bác học khi tiến hành phân tích các dữ liệu vật lý và toán học. Sự suy ngẫm này không được biểu diễn bằng các phương trình, nhưng những tháng năm dài quan sát sự hoạt động của tinh thần sẽ làm cho nó trở nên sáng suốt, ổn định và thanh thản.

Trịnh Xuân Thuận: Lúc xuất phát, các dữ liệu đầu tiên thu được từ quan sát những người khác. Sau đó, người ta quay trở lại mình và tự quan sát mình?

Matthieu: Cả hai việc này được thực hiện song song với nhau. Nếu quan sát người khác có thể mở mắt cho chúng ta, thì điều quan trọng nhất lại là hướng cái nhìn của chúng ta vào bên trong và quan sát chính tinh thần của mình. Cho dù chúng ta có thể lừa gạt được người khác, nhưng chúng ta khó có thể che giấu được sự thật với chính mình. Chính vì thế, chúng ta cần thường xuyên soi vào tấm gương tinh thần của chúng ta. Thực nghiệm thiền định phá hủy các định kiến về thế giới và về chính chúng ta và đặt chúng ta đối mặt với bản chất đích thực của vạn vật. Nó chỉ cho chúng ta thấy rõ ràng rằng cái tôi chỉ là một kết cấu của tinh thần. Khám phá này đã có những ảnh hưởng sâu sắc đến thế giới quan và cách sống của chúng ta.

Trịnh Xuân Thuận: Bây giờ, chúng ta hãy nói tới giai đoạn cuối cùng của sự kiểm chứng. Trong khoa học, quan sát và thực nghiệm về bản chất là khách quan, nghĩa là các kết quả của chúng không phụ thuộc vào nhà khoa học thực hiện chúng. Một nhà vật lý người Việt Nam hay người Mỹ cũng đều sẽ thu được các kết quả đo giống với đồng nghiệp người Pháp, nếu các phép đo này được thực hiện một cách đúng đắn. Tính khách quan này là cơ sở của phương pháp thực nghiệm. Một kết quả khoa học, đặc biệt là khi nó khác thường, chỉ được cộng đồng khoa học chấp nhận nếu nó đã được các nhóm nghiên cứu khác sử dụng các thiết bị và phương pháp khác kiểm chứng một cách độc lập. Ngược lại, sự chiếm lĩnh tri thức của nhà tu hành Phật giáo lại dựa trên sự chiêm nghiệm và nội quan, về mặt tiên nghiệm mà nói, vốn đã mang tính cá nhân và chủ quan. Một sự hiểu biết như vậy liệu có mang tính phổ quát không?

Matthieu: Khoa học nói quan trong suốt một thời gian dài đã phải chịu những định kiến bất lợi ở phương Tây vì người ta không biết tiếp cận nó như thế nào. Người ta cho rằng tinh thần không phải là một công cụ đáng tin cậy và rằng các thực nghiệm mà nó có thể thực hiện với chính nó là không thể tái tạo được. Thái độ này dựa trên thực tế là những người quan tâm đến nội quan, một mặt không đánh giá hết giá trị của trời nghiệm thực tế ở ngôi thứ nhất; và mặt khác họ chưa được thừa hưởng kinh nghiệm rộng lớn mà các nhà chiêm nghiệm phương Đông đã tích lũy được.

Thực nghiệm bên trong có một giá trị không thể phủ nhận được đối với người đã thực hiện nó, và những kết quả của nó trong một thời gian dài có thể được đánh giá một cách khách quan. Cách tồn tại cách nói năng và hành động của chúng ta sẽ được chuyển hóa, nó hướng tới lòng vị tha, sự thanh thản, lòng khoan dung, sức mạnh tâm hồn, vốn là những tiêu chí chủ yếu của thành công trong thực nghiệm này. Ngoài ra, nếu đúng là một người quan sát bên ngoài không thể kiểm chứng được những kết quả của một thực hành Phật giáo nào đó đối với tinh thần tôi, thì ngược lại, anh ta có thể kiểm tra sự đúng đắn của kết quả ấy đối vòi chính tinh thần của mình, nếu anh ta bỏ công tự mình tiến hành thực nghiệm đó.

Trịnh Xuân Thuận: Cách thức tiến hành như thế nào?

Matthieu: Lúc trước, ông đã nói về việc sử dụng các máy móc ngày càng hiện đại trong vật lý và vật lý thiên văn. Trong phương pháp chiêm nghiệm, dụng cụ thí nghiệm chính là tinh thần. Lúc đầu nó chưa chính xác, thất thường, không ổn định và mất phương hướng. Nó cũng khó có thể bình tĩnh, giống như một con thú hoang bị mắc bẫy. Vì vậy, cần phải điều chỉnh và mở rộng rường thị giác của nó, như người ta mở rộng đường kính của kính viễn vọng. Sự luyện tập này không phải là một mục đích tự thân, mà nó cần thiết để tinh luyện công cụ nội quan. Nhờ sự cố gắng bền bỉ, tinh thần sẽ trở nên ổn định hơn, điềm tĩnh hơn và dễ điều chỉnh hơn. Người ta loại bỏ các làn sóng cảm xúc thô, rồi sau đó loại bỏ con sóng của những cơn khuấy động tinh thần và các tư duy logic. Người ta nhận ra các cơ chế cơ bản của sự quyến rũ, sự ghê tởm, sự u mê hay sự soi sáng tinh thần, của sự lệ thuộc hay sự tự do nội tại.

Trịnh Xuân Thuận: Tôi muốn biết liệu có nhất thiết phải lướt qua sự suy ngẫm thuần túy phân tích, và làm thế nào để đạt được điều đó. Mặt khác, việc nhận dạng ra các suy nghĩ gây nhiễu động liệu có nghĩa là vô hiệu hóa chúng hay không?

Matthieu: Không nên muốn phong tỏa chúng, mà nên tìm về nguồn gốc của chúng và nhìn bản chất đầu tiên của chúng. Khi đó người ta sẽ nhận thấy rằng các suy nghĩ không có quyền lực tha hóa như người ta gắn cho chúng. Nếu xem xét chúng, người ta sẽ phát hiện ra rằng chúng không có hình dạng, màu sắc, cũng chẳng định xứ ở đâu và rằng chúng sẽ tan rã dần dần khi người ta dò xét chúng. Chúng không đến từ đâu và cũng chẳng có chỗ nào để tới khi chúng biến mất. Sự vững chắc bề ngoài của chúng sẽ tan rã như giọt sương mai tan trong ánh mặt trời. Sau đó, người ta có thể lưu lại trong sự chất phác nguyên thủy của tinh thần, sự sáng rõ tự nhiên của thời điểm hiện tại, sự thanh thản bất biến của sự trong suốt tối hậu của tinh thần, mà không cần phân viện đến quá khứ, cũng chẳng cần tưởng tượng về tương lai, không hy vọng cũng chẳng lo âu. Sự rèn luyện này sẽ không hề có bất kỳ lợi ích nào cho bản thân, nếu sau nhiều lần lặp lại, nó vẫn không khiến ta nhận ra tính chất không thể nắm bắt được của tư duy. Việc nhận ra sự trống rỗng của chúng sẽ giải phóng chúng ta khỏi vương quốc của chúng. Những suy nghĩ gây nhiễu động dần dần sẽ mất đi khả năng dấy lên trong lòng ta những cơn bão tố nội tại và làm cho chúng ta trở nên tiêu cực với người khác. Với thời gian, ta sẽ dần dần trở thành chuyên gia trong quá trình giải phóng này và mỗi khi các suy nghĩ xuất hiện, ta nhìn lại chúng đến và đi như một người già điềm tĩnh nhìn đám trẻ con chơi đùa.

Trịnh Xuân Thuận: Đối với người trần thế bình thường, thì cần phải mất bao nhiêu thời gian để đạt tới cấp độ này? Liệu có mất câ cuộc đời không?

Matthieu: Điều này phụ thuộc vào khả năng và sự kiên tâm của mỗi người. Trong thời gian đầu, việc nhận ra các suy nghĩ vào thời điểm chúng sinh ra giống như là việc nhận ra một người quen trong đám đông. ở giai đoạn cao hơn, các tư duy tự giải phóng khỏi chính mình, tựa như con rắn tự gỡ cái nút trên cơ thể mình mà không cần một sự trợ lực nào từ bên ngoài. Sự "giải phóng" này tất nhiên không có liên quan gì với việc buông thả cho tính thay đổi thất thường của chúng ta. Giải phóng ở đây có nghĩa là các suy nghĩ không còn xâu chuỗi với nhau và do đó không nhấn chìm đầu óc chúng ta trong sự lẫn lộn mơ hò. Cuối cùng, ở giai đoạn thứ 3, ta làm chủ hoàn toàn sự giải phóng các suy nghĩ của chúng ta, vì thế, các suy nghĩ này không gây ra cho chúng ta bất kỳ sai lầm nào nữa. Người ta nói rằng chúng giống như một tên trộm trong một ngôi nhà trống rỗng: tên trộm chẳng có gì để lấy và chủ nhà chằng có gì để mất. Các suy nghĩ sinh ra và mất đi không để lại dấu vết. giống như khi người ta vẽ một bức tranh bằng ngón tay lên mặt nước.

Trịnh Xuân Thuận: Nhưng ở những người khác nhau thì thực nghiệm này rất khác nhau, ngược với một thực nghiệm khoa học vốn phải tái tạo lại được?

Matthieu: Thực nghiệm thiền định cá nhân không trực tiếp quan sát được đối với người thứ ba như các thực nghiệm khoa học thông thường, và không có những bằng chứng rõ ràng, khách quan. Người thiền định đôi khi có nguy cơ đánh giá không đúng giá trị của thực nghiệm của mình. Tuy nhiên, như tôi đã nêu, các kết quả là một sự chuyển hóa bền vững của cá nhân, một hậu quả mang linh khách quan.

Hơn nữa, trong lĩnh vực nội quan, các mục đích đạt được chứng tỏ một sự nhất quán cao - sự an bình nội tại, sự không quá gắn bó, lòng trắc ẩn, sức mạnh tâm hồn, v.v... - mặc dù sự vô cùng phong phú và đa dạng của các cá nhân. Các kỹ thuật, phương tiện mà các nhà hành thiền sử dụng đều rất giống nhau. Các kinh sách Phật giáo miêu tả rất chi tiết những giai đoạn của sự biến đổi này. Đúng là chúng ta có những khả năng rất khác nhau để đi theo loại khuôn phép này và chúng ta đạt được đến khả năng làm chủ tinh thần của mình nhiều ít khác nhau - nói nôm na như một số người có thể xây dựng được các "kính viễn vọng tinh thần" có đường kính 1 m, một số người khác lại tạo được kính có đường kính những 10 m -, nhưng tất cả những người dấn thân vào con đường này nhìn chung đều thấy các kết quả như nhau.

Trịnh Xuân Thuận: Nhưng mô tả của những người khác nhau liệu có giống nhau không?

Matthieu: Cần phải nhắc lại ở đây sự phân biệt giữa tính khách quan và tính liên chủ quan. Được tiến hành một cách đúng đắn, phương pháp chiêm nghiệm sẽ dẫn tới sự đồng thuận liên chủ thể đáng kể, sau nhiều thế kỉ và nhiều thế hệ những người hành thiền. Các mô tả không nhất thiết sử dụng những hình ảnh như nhau, nhưng các giai đoạn tiến triển và các kết quả thì trùng hợp nhau.

Chẳng hạn, một số người nói rằng sự suy nghĩ ban đầu như một thác nước dữ, sau đó, thì như một dòng sông lớn hiền hòa chỉ hơi gợn sóng và cuối cùng, như một đại dương mênh mông không bao giờ có sóng ngầm. Có rất nhiều tập sách, trong đó có thể tìm thấy những mô tả mang tính kỹ thuật hơn và nhiều chi tiết mà ta có thể kiểm chứng, miễn là, tôi xin nhắc lại, ta phải chịu khổ luyện. Các kinh sách này cũng mô tả các giai đoạn khác nhau của thiền định không mang tính khái niệm, của sự chiêm nghiệm thuần túy về bản chất của tinh thần, qua đó người ta đạt đến Giác ngộ, trạng thái tối hậu của nhận thức bên trong.

Trịnh Xuân Thuận: Trạng thái của Đức Phật?

Matthieu: Của Đức Phật và của những người đã đi theo các dấu chân của Ngài. Đúng là có những cấp độ trung gian của sự tu chính tâm linh mà sự đạt tới nó đủ rộng lớn để ban cho ta một sự thanh thản quý giá. Sự Tỉnh thức của Đức Phật rộng lớn hơn sự tỉnh thức của một người mói đặt chân vào đạo, giống như sự rộng lớn mênh mông của bầu trời so với cái mà người ta nhìn thấy qua lỗ trôn kim.

Trong hai trường hợp, cái mà người ta thấy, đều là bầu trời cả. Dù chưa đạt đến sự Tỉnh thức tối hậu, nhưng người ta đã có thể khám phá ra một số tính chất của nó. Tóm lại, người ta có thể nói rằng khoa học chiêm nghiệm về cơ bản là định tính, trong khi khoa học vật lý về cơ bản là định lượng.

Trịnh Xuân Thuận: Nếu ông hiểu "khoa học định lượng" là một khoa học đo và đếm một cách chính xác thì tôi đồng ý. Nhưng không nên dùng từ "lượng" theo nghĩa "số lớn". Mục đích thực của khoa học không phải là tích lũy nhiều kiến thức rời rạc, không có quan hệ gì với nhau. Ngược lại, mục đích của khoa học là thống

nhất chúng vào trong một sơ đồ chung. Nếu quả thật là hầu hết các nhà khoa học chỉ có một cái nhìn manh mún về Tự nhiên bởi vì họ chỉ nghiên cứu một mặt nhỏ của nó và như vậy dĩ nhiên là chỉ quan tâm đến một vài cái cây trong cả khu rừng, thì các nhà khoa học ở tầm cỡ lớn luôn luôn biết nhìn khu nmg này trong tổng thể của nó. Họ đã biết nhìn cái Tổng thể và nắm bắt cái Thống nhất. Vào thế kỉ XIX, James Clerk Maxwell người Scotland đã thống nhất điện và từ. Bằng cách chứng tỏ rằng các sóng điện từ không là gì khác ngoài các sóng ánh sáng, ông đã thống nhất quang học và điện từ học. Vào đầu thế kỉ XX, Einstein lại thống nhất thời gian và không gian. Hiện nay, các nhà vật lý học đang nỗ lực thống nhất bốn lực cơ bản của Tự nhiên thành một siêu lực duy nhất. Như vậy, vật lý cũng hướng về Một chứ không về nhiều.

Matthieu: Đây có lẽ là những mặt cơ bản của các nghiên cứu đã thúc ép các nhà vật lý tự đặt ra câu hỏi về các hậu quả siêu hình của các phát minh và xem xét lại cách nhìn nhận hiện thực của họ.

Trịnh Xuân Thuận: Có thể, nhưng ta hãy quay trở lại sự Giác ngộ, phải chăng Đức Phật là người duy nhất đạt được trạng thái này? Liệu bất kỳ ai trong chúng ta cũng có thể đạt được Giác ngộ không?

Matthieu: Tin vào trải nghiệm của mình, Đức Phật khẳng định rằng tất cả những người đi đúng con đường mà Ngài đã vạch ra đều có thể đạt được kết quả giống như Ngài. Chẳng phải Ngài đã nói: "Ta đã chỉ cho các người con đường, các người phải tự đi hết con đường ấy" đó sao? Mỗi người đều có đủ tiềm năng cần thiết để đạt đến sự thông tuệ vè bản chất của tinh thần. Theo Phật giáo, về một phương diện nào đó, nó có thể coi như là "tính bản thiện" của con người. Người được giải thoát khỏi mọi nhân tố tinh thần tiêu cực làm u mê đầu óc mình sẽ nhận thức được sự an bình và lòng trắc ẩn không gì hủy hoại được. Giác ngộ không phải là một sự tiệt diệt trong sự thờ Ơ và vô cảm, cũng không phải là sự dập tắt các cảm giác và tất cả những gì làm nên sự phong phú của con người. Ngược lại đó là một sự giải thoát đi kèm với các phẩm chất tích cực nhất tình yêu thương, lòng trắc ẩn, niềm vui trước hạnh phúc của người khác sự thản nhiên trước mọi thứ - những phẩm chất như vậy khi đó sẽ trở thành những tình cảm tự nhiên của đầu óc chúng ta. Chúng ta sẽ không còn là nô lệ của cái tôi của chúng ta, cũng không còn là thứ đổ chơi của những xúc cảm phù phiếm và đầy mâu thuẫn trước niềm vui hay nỗi buồn, được và mất, khen hay chê, nổi danh hay vô danh.

Trịnh Xuân Thuận: Nhưng làm thế nào để biết là mình đang nhầm? Trong các khoa học tự nhiên, người ta đối chiếu các dự đoán của một lý thuyết - như quỹ đạo của một hành tinh chẳng hạn - với quan sát. Nếu có sự trùng hợp, thì lý thuyết đúng. Nếu không có sự trùng hợp, lý thuyết phải được xem xét lại hoặc hủy bỏ. Vũ trụ nhật tâm của Copemic đã thay thế vũ trụ địa tâm của Ptolémée bởi vì vũ trụ địa tâm này không giải thích được chính xác chuyển động của các hành tinh.

Matthieu: Nếu các thông tin khoa học giống với một bản đồ địa lý, thì các lời dạy của Đức Phật giống với người chỉ đường. Theo sự tiến bộ của chúng ta, con đường sẽ trở nên ngày càng rõ ràng hơn. Người ta sẽ nhận thấy rằng nếu không đi theo những chỉ dẫn của người chỉ đường, thì nhất định sẽ vấp phải những cân trở làm cho sự tiến bộ trở nên chậm chạp hơn. Các trở ngại này có thể sinh ra sự nản chí, nghi ngờ, lẫn lộn hoặc ác cảm, nhưng nếu biết lợi dụng, thì chúng cũng có thể biến đổì thành các nhân tố thúc đẩy sự tiến bộ nhanh hơn. Tất cả những trường hợp tiêu biểu này đều được phân tích rất chi tiết trong nhiều cuốn kinh sách.

Trịnh Xuân Thuận: Như vậy, điều này giống với sự rà đi soát lại giữa lý thuyết và thực nghiệm của các khoa học tự nhiên. Lý thuyết, đó là giả thiết, theo đó sự gắn bó với cái tôi là nguồn gốc của mọi sự rắc rối; phương pháp là sự phân tích cái tôi này và các hệ quả của nó; thực nghiệm là sự áp dụng phương pháp này bằng nội quan và chiêm nghiệm; và kết quả là loại trừ sự gắn bó và các cảm xúc gây u mê bắt nguồn từ sự gắn bó này. Nếu người ta vấp phải các trở ngại, thì các công cụ chiêm nghiệm khác sẽ được áp dụng để vượt qua những trở ngại đó. Người ta trở đi trở lại giữa rất nhiều các phương pháp này để thoát khỏi cái tôi, cho tới khi xác định được phương pháp tỏ ra thích hợp nhất và có hiệu quả nhất cho từng người. Bây giờ, tôi đã hiểu rõ hơn tại sao ông lại dùng từ "khoa học chiêm nghiệm”. Các phương pháp của Phật giáo để đạt đến Giác ngộ, về thực chất, gần với phương pháp khoa học. Điều làm tôi đặc biệt ngạc nhiên, đó là sự nội quan lại có thể tái tạo được.

Matthieu: Các nghiên cứu tâm lý học trong lĩnh vực nội quan thường thất bại vì thiếu kiên trì và vì không tính đến kinh nghiệm của truyền thống hàng ngàn năm. Người ta đã vội vã kết luận rằng các kết quả là không thể tái tạo được. Nội quan đòi hỏi sự kiên tâm và để đi đến cùng của sự phân tích, không thế người ta sẽ nhanh chóng chán nản. Nội quan cũng vẫn còn bị nghi ngờ trong con mắt của các nhà khoa học tự nhiên, bởi vì cho tới gần đây, nó vẫn là một phương pháp nghiên cứu về cơ bản là định tính. Khi tiếp cận một lĩnh vực nghiên cứu mới trong các khoa học tự nhiên, điều đâu tiên mà người ta muốn nắm được, đó là các dữ liệu, các đồ thị, các hình ảnh.

Trịnh Xuân Thuận: Các nhà sinh học thần kinh cũng đã cố gắng phát triển một số phương pháp định lượng để khám phá ý thức

Matthieu: Đúng là các kỹ thuật tạo ảnh não đã đạt được những tiến bộ vô cùng to lớn. Chẳng hạn, người ta có thể phân biệt các vùng nào của não hoạt động khi người ta làm một cử chỉ và những vùng nào hoạt động khi người ta chỉ làm một việc là nghĩ đến cử chỉ này. Tương tự, các vùng hoạt động không giống nhau khi người ta nghe thấy một từ trừu tượng hay một từ cụ thể. Mới đây, Francisco Varela cùng nhóm nghiên cứu của mình đã làm sáng tỏ hiện tượng gắn kết các vùng khác nhau của não khi nhận dạng một vật. ông rất muốn phát triển một chương trình nghiên cứu về thần kinh học thiền định. Nhưng sự nội quan thuần túy, sự quan sát bản chất tối hậu của tinh thần, vốn không thể thiếu đối với người chiêm nghiệm, liệu một ngày nào đó có thể mô tả được trên bình diện thần kinh học? Trong trường hợp may lắm thì người ta cũng chỉ phát hiện được các sự khác biệt trong hoạt động của não, nhưng những khác biệt này sẽ chẳng cho chúng ta biết gì về phẩm chốt thực của thiền định, tương tự như sự nhận ra các hoạt động khác nhau của não tương ứng với việc nhìn thấy màu đỏ và màu xanh chúng cho chúng ta biết gì về kinh nghiệm thực đối với các màu sắc.

Trịnh Xuân Thuận: Cần phản nói rằng còn lâu ta mới hiểu được não hoạt động như thế nào khi chúng ta yêu, ghét, sáng tạo hay cảm thấy vui buồn. Cần đề phòng sự bắt chước một cách có hệ thống các phương pháp định lượng của các khoa học tự nhiên trong các khoa học nhận thức, vì sự bắt chước này có thể dẫn đến những thái quá như thường hợp đầu thế kỉ XX với thuyết hành vi. Chỉ vì muốn nâng tâm lý học vào hàng các khoa học "khách quan", thuyết này đã tán dương sự nghiên cứu hành vi của các sinh vật chỉ bằng cách quan sát các phản ứng của chúng với các kích thích bên ngoài. Bởi vì bác bỏ tất cả những gì không thể quan sát được trực tiếp, nên những người theo thuyết này thậm chí còn phủ định sự tồn tại của chính tinh thần, một điều rõ ràng là phi lý.

Matthieu: Ngay cả khi người ta không phát hiện ra bất kỳ hậu quả nào có thể đo đếm được ở những người dấn thân vào con đường hành thiền, thì điều này cũng không khiến người ta phải xem xét lại giá trị của sự trải nghiệm nội tại và khả năng tạo sự biến đổi của nó. Trái lại, nhà khoa học có thể có đủ các ưu điểm và khuyết điểm mà ta có thể tưởng tượng ra được, nhưng điều này không hề làm thay đổì gì đối với một thí nghiệm hóa học hay phép đo bước sóng của ánh sáng tới từ một ngôi sao mà anh ta thực hiện.

Mục đích hàng đầu trong khoa học chiêm nghiệm là trở thành một con người tốt hơn. Cách sống mà phương pháp này đòi hỏi có thể sẽ gây chán nản. Tìm ra trong mình nghị lực cần thiết để rũ bỏ những khiếm khuyết không hề đồng nghĩa với an nhàn. Ý tưởng tấn công vào chính cái tôi của mình khiến chúng ta ghê tởm. Chúng ta thường lẩn trốn trong một sức ì vốn là một trong những trở ngại chính của đời sống tâm linh.

Trịnh Xuân Thuận: Tâm lý học và các khoa học nhận thức ở phương Tây có nghiên cứu chính những chủ đề này không?

Matthieu: Tâm lý học nghiêng về các dạng tình cảm, các hành vi, ký ức, tóm lại là tất cả các cơ chế quy định các trạng thái ý thức của chúng ta. Còn các khoa học nhận thức thì làm sáng tỏ các quá trình tinh thần gắn với tri giác, trí nhớ và học tập... Nhưng, cho dù lợi ích của các nghiên cứu này có ngày một lớn đến đâu chăng nữa thì chúng cũng không chú yếu nhằm tạo ra một sự biến đổi của các cá nhân.

Trịnh Xuân Thuận: Tâm lý học cũng như phân tâm học phải chăng không thể giúp chúng ta đạt được mục đích này?

Matthieu: Về lý thuyết mà nói thì tâm lý học có thể làm được việc này, nhưng chắc là nó phải mở rộng phạm vi hành động của mình bằng cách sử dụng một số kỹ thuật thiền định. Còn trong trường hợp phân tâm học, thì mục đích lại khác. Phân tâm học nhằm thiết lập một thỏa hiệp, một sự ổn định, một hiện trạng chấp nhận được đối với bản ngã, nhằm quay trở lại một trạng thái "bình thường". Đó là tìm lại một sự phù hợp giữa các xung năng mà cái tôi là sân khấu của chúng và những đòi hỏi của xã hội. Trong khi đó khoa học chiêm nghiệm nhằm xóa tan đi ảo tưởng về cái tôi.

Trong trừơng hợp tâm lý học và phân tâm học, cái tôi trở thành mối quan tâm hàng đầu; thậm chí người ta còn tăng cường nó, và người ta thấy mình bị dính vào trong ảo tưởng về cái tôi đó, mà người ta nhào nặn bằng đủ mọi cách có thể tưởng tượng được ra, tựa như một mẩu giấy dính mà người ta có thể chuyển từ ngón tay này sang ngón tay kia nhưng không sao rũ bỏ được nó. Còn trong trường hợp khoa học chiêm nghiệm, người ta đốt cháy ảo tưởng này như đốt cháy lông chim không hề để lại một chút tro tàn nào. Như vậy, mục đích theo đuổi ở đây không phải là tìm lại sự ổn định và tái lập lại cân bằng trạng thái bình thường của chúng ta. Giác ngộ không phải là sự bình thường hóa các xúc cảm gây nhiễu động, càng không phải là tái thiết lại cái tôi, mà nó kéo theo một sự giải phóng hoàn toàn khỏi vòng xiết của chúng. Nó cũng còn hàm chứa một chiều kích về niềm vui bên trong và sự vẹn đầy bất biến mà dường như là hoàn toàn vầng bóng trong phân tâm học. Khoa học chiêm nghiệm có một khía cạnh bổ sung: nó cho phép không chỉ nắm bắt bản chất của tinh thần mà còn cho phép tinh lọc sự hiểu biết của chúng ta về bản chất của thế giới hiện tượng nhờ sự phụ thuộc lẫn nhau giữa ý thức và thế giới mà nó cảm nhận.

Trịnh Xuân Thuận: Đối với nhà khoa học, thì niềm hạnh phúc trí tuệ được nảy sinh từ sự phát minh, khi một mãng nhỏ của bức màn che giấu những bí mật của tự nhiên được vén lên và khi các khía cạnh cho tới lúc đó vẫn chưa ai biết của vũ trụ được phát hiện, quả là rất kích thích. Nhưng điều này chưa đủ để làm viên mãn cuộc đời của một con người. Những thời khắc mà chân lý được hé mở là rất huy hoàng nhưng cũng rất ngắn ngủi. Từ khi khoa học hiện đại ra đời vào thế kỉ XVI, vốn tri thức của chúng ta đã tăng lên theo hàm mũ, nhưng nó không làm cho chúng ta trở nên minh triết hơn. Khoa học chiêm nghiệm có thể sẽ giúp chúng ta đạt được sự minh triết này. rinh hình càng trở nên cấp bách hơn khi con người hiện nay đang có khả năng sẽ làm đảo lộn sự cân bằng sinh thái của toàn bộ hành tinh, thậm chí còn có thể tự hủy diệt mình, khi các vấn đề đạo đức ngày càng trở nên gay gắt, và khoảng cách giàu nghèo vẫn không ngừng nới rộng thêm...

    « Xem chương trước «      « Sách này có 24 chương »       » Xem chương tiếp theo »

_______________

MUA THỈNH KINH SÁCH PHẬT HỌC

DO NXB LIÊN PHẬT HỘI PHÁT HÀNH

Donate

Thành viên đang online:
Viên Hiếu Thành Huệ Lộc 1959 Bữu Phước Chúc Huy Minh Pháp Tự minh hung thich Diệu Âm Phúc Thành Phan Huy Triều Phạm Thiên Trương Quang Quý Johny Dinhvinh1964 Pascal Bui Vạn Phúc Giác Quý Trần Thị Huyền Chanhniem Forever NGUYỄN TRỌNG TÀI KỲ Dương Ngọc Cường Mr. Device Tri Huynh Thích Nguyên Mạnh Thích Quảng Ba T TH Tam Thien Tam Nguyễn Sĩ Long caokiem hoangquycong Lãn Tử Ton That Nguyen ngtieudao Lê Quốc Việt Du Miên Quang-Tu Vu phamthanh210 An Khang 63 zeus7777 Trương Ngọc Trân Diệu Tiến ... ...

Việt Nam (249 lượt xem) - Hoa Kỳ (16 lượt xem) - Senegal (13 lượt xem) - Đức quốc (3 lượt xem) - Saudi Arabia (2 lượt xem) - Nga (1 lượt xem) - Hungary (1 lượt xem) - ... ...